Samir Amin’le Söylesi

‘Amerikalilarin istedigi yegane sey, bölgenin kaos ortamina sokulmasidir…’

Fikret Baskaya: Geçen yilin Eylül sonunda Cezayir’deki kollokyumdan 11 ay sonra seninle yeniden bulusmak güzel bir sürpriz oldu. Türkiye’ye hos geldin. Istersen söyle baslayalim. Emperyalist savaslar söz konusu ama aslinda ’emperyalist saldiri savasi’ veya ’emperyalist isgal’ demek daha dogru. Sana göre bu savaslarin asil nedeni ne? Emperyalist kamp bu savaslarla neyi amaçliyor? Bir de bu savaslar neden Orta-Dogu’da, Kuzey ve Dogu Afrika’da odaklaniyor?

Samir Amin: Önce neden emperyalist müdahaleler var ve bunlar neden Orta-Dogu’da odaklaniyor? Çünkü neo-liberal, neo-emperyalist yeni dünya düzeni sürdürülebilir degil. Artik çevre ülkelerin büyük çogunlugunda sosyal planda tam bir yikim tablosu söz konusu ve bu asla tahammül edilebilir bir durum degil. Bir zamanlar Mao’nun dedigi gibi, dünya kapitalist sisteminin çevresindeki Güney ülkeleri, dogasi geregi ‘firtina bölgesi’ (zone de tempête) olmaya devam ediyor. Zira oralarda dünyanin geri kalanini sömüren emperyalist ülkelerdeki gibi asgari düzeyde bile bir istikrari saglama imkâni yok. Emperyalizm için çevre (periferi) her zaman tehlikeli ama bazen daha da tehlikeli olabiliyor. Dolayisiyla sürdürülebilir olmayan bu durum ancak dünyanin militer denetimiyle mümkün olabilir. 90’da Sovyet sisteminin çöküsünden beri bir ‘önleyici savas’ stratejisi geçerli. ABD ve müttefikleri de [AB ve Japonya] bu politikayi destekliyor. Ancak gezegenin militer denetimi sayesinde mevcut statükoyu koruyabilirler ki, bu aslinda daha da gerilere giden bir stratejinin devami. Iste NATO yeni bir sey degil. Ne demislerdi NATO’yu kurarken? Saldirgan bir Sovyetler birligi var ve ona karsi bir savunma ittifaki olusturuldu ve sadece Avrupa’nin savunmasi amaciyla… Tabii asil amacin hiçte öyle olmadigi ortadaydi… Sadece Avrupa’yi kapsayan bir ‘savunma ittifaki’ degildi…

Sorunun ikinci kismina gelirsek, neden bu bölgeyi seçtiler? Aslinda bu ABD’nin bilinçli bir stratejik tercihiydi. Dünkü konferansta da söyledigim gibi, bunun bir çok nedeni var ve esas itibariyle de üç nedeni var diyebiliriz: Birincisi, orasi petrol zengini bir bölge. Bölgenin dogrudan militer denetimi, sadece ABD için degil, müttefikleri için de büyük önem tasiyor. Bu, petrol [enerji] kozunu elde tutmak demek. Tabii düsmanlari için de önemli sonuçlari var. Iste ABD o kozu elinde tutmak istiyor; ikincisi, özellikle cografi konumu kritik öneme sahip.

Jeotratejik önemi diyorsun?

Tabii, tabii, jeostratejik pozisyonu çok önemli. Zira, orasi Eski Dünya’nin kalbidir, merkezidir. Dikkat edilirse, Bagdat, Moskova’ya, Pekin’e, Singapur’a, Johannesburg’a esit uzakliktadir. Dolayisiyla bu bölgenin dogrudan militer denetimi, emperyalistlere uzun mesafedeki bölgelere askeri birliklerini kolay ulastirma, kolay müdahale imkâni demek; Ve üçüncüsü de bölgedeki rejimler çok zayif. Yenmesi kolay ülkeler. Mesela Uzak Dogu dikkate alinirsa, orada kötü bir deney yasadilar. Vietnam’da ABD yenildi…

Ukrayna’da olup-bitenler Suriye’de, Irak’ta, Libya’da olup bitenlerden bagimsiz degil. Sana göre ABD basta olmak üzere Batililarin Ukrayna’da peydahladiklari ‘krizin’ baska yerlere sirayet etme riski var mi?

Evet öyle bir tehlike var ama önce neden Ukrayna seçildi? Ukrayna çok suni, çok yapay bir ülke.. Aslinda orada üç bölge var.. Bu günkü Ukrayna’nin önemli bir bölümü eski Rus Imparatorlugunun bir parçasi. Kirimi saymiyorum o zaten Rus’du ve Rusya’ya dahildi. 1917 de devrim oldugunda bütün o bölgede bir iç savas yasandi, tabii baska yerlerde de. Bölgedeki halk özellikle de Lenin’in ‘toprak ve baris’ vaadinden sonra, köylü kitleleri ve çok sayida entellektüel devrimci Bolseviklere katildi ve bunlarin çogunlugu Yahudi’ydi.

Zira o bölgede önemli bir Yahudi azinlik yasiyordu. Öte yandan mülk sahibi sinif, toprak sahipleri ve küçük burjuvazinin önemli bir kismi karsi devrim safinda yer aldi ve küçük burjuvazide de köklü bir antisemitizm söz konusuydu. O kadar ki, devrim safina geçen Yahudi aydinlara Hitler, judeo-bolsevik [ Yahudi-Bolsevik] adini takmisti. Ukraynalilarin bir kismi da Avusturyaliydi, Avusturya-Macaristan Imparatorluguna dahildi. Onlar da Rus devrimine katilmadilar. Sürecin disinda kaldilar. Ancak daha sonra önce 1939’da ve sonra da savasta, 1945 de Ukrayna’ya katildilar. Birinci mesele bu; ikinci nokta, bilindigi gibi Sovyetler Birliginin sinirlari 1924 de çizildi. Bu sinir çizilirken Rus olmayanlara Ruslardan daha çok toprak verdiler. Bununla Sovyetler Birligi’nin Rus Imparatorlugunun bir devami olmadigini göstermek istediler. Bu, ‘Büyük Rusya’ egemenligi artik söz konusu olmayacak demeye geliyordu. Dolayisiyla tarihsel olarak Ukrayna’ya dahil olmayan bölgeleri de Ukrayna sinirlari içine aldilar. Yeni Ukrayna denilen bölge Rus çogunlugun yasadigi yerdi. Ayni sekilde Karadeniz sahilindeki Odesa bölgesi de Rus idi, Ukrayna degildi.

Neden böyle bir sey yaptilar o halde?

Bunu yaptilar çünkü Sovyet sisteminde etnik unsurun önemli olmadigini düsünüyorlardi. Sinirlarin önemli olmadigi anlayisi vardi. Su veya bu etnik unsurun, azinligin Rus veya degil varligi önemli degildi onlar için. Iste Yugoslavya’ya bak! Komünist rejim, onun lideri Tito, oradaki cumhuriyetlerin sinirini çizerken, asla etnik sorunu esas almadi. Hristiyan Sirp, Müslüman Sirp, Hirvat, vb. ayrimi yapmadi. Dolayisiyla sinirlar o dönemde önemli degildi ve tamamiyle yapaydi. Ne zaman ki, o yapay sinirlar aniden bagimsiz devletlerin ‘gerçek’ siniri haline geldi, iste sorunlar da o zaman basladi…

Ikinci Dünya Savasinda dünyanin her yerinde, Türkiye’de de fasistler vardi ve ekseri pro-naziydiler. Bu fasistler Sovyet devrimi yillarindaki karsi devrimci kampi referans aliyorlardi. Iç savasta emperyalist kamp tarafindan desteklenenlere gönderme yapiyorlardi. Ikinci dünya savasi sona erdiginde, Naziler yenilgiye ugratilinca, Nazi Almanya’si safinda savasan fasistlerin liderleri Bati Cephesine transfer edildiler. Kitleler halinde Italya’ya tasinip Amerikalilara teslim edildiler. Eger Dogu’da Sovyetler Birliginde kalsalardi, hain Naziler olarak kursuna dizileceklerdi. Ve Amerikalilar, müttefikler arasindaki anlasmayi ihlâl ettiler. Oysa o anlasmaya göre tüm savas suçlulari ait olduklari ülkelere iade edilecekti. Yani Sovyetler Birligine teslim edilmeleri gerekiyordu… Bunlar ABD ve Kanada tarafindan siyasi mülteci olarak kabul edildiler. Özellikle de Kanada çogunlugunu kabul etti.

Bunlari sayisi ne kadardi peki?

Sayilari çoktu. Belki 10 binler. Bunlar asiri anti-komünist ve asiri anti-Rus, pro-fasist unsurlardi. Mesela bunlarin teorisyenlerinden biri, Donsof, -ki, Kanada’da 1975 de öldü- tüm hayati boyunca jüdeo-bolsevizm söylemini israrla sürdürdü… Ona göre iki ana düsman komünistler ve Yahudilerdi… Ve onun anti-semitizmi hiç bir zaman sorun edilmedi… Ne zaman ki, Ukrayna bagimsizligini kazandi (1990) kitleler halinde geri döndüler, kitleler halinde…

Yani o tarihte kitleler halinde Kanada ve ABD’den döndüler diyorsun. Dogrusu bu benim için tam bir sürpriz oldu. Zira sorunun o boyutundan habersizdim!

Evet, evet aynen öyle. Kitleler halinde Ukrayna’ya döndüler. Ve fasist milisler olusturdular, örgütlendiler. Elbette kitlelerde bir memnuniyetsizlik vardi ve dünyanin her yerinde var ama Maidan’daki hükümet karsiti gösterileri asil örgütleyenler, Bati’nin devasa finansal destegiyle, bu fasist militanlardi. Oradaki göstericiler de Kiev halki degildi. Onlar fasistlerin yogun oldugu bölgelerden Maidan’a otobüslerle tasindilar, doyuruldular, hatta silahlandirildilar. Bu vesileyle bu operasyonda Polonya’nin katkisina ve destegini de unutmamak gerekir… Bu durum, hemen ülkenin güneyinde ve dogusunda müthis bir tepkiyle karsilandi. O bölgelerde yasayan kitleler bu durumu kabullenmeye niyetli degillerdi… Ilk sloganlari da zaten anti-fasist söylemleri içeriyordu. Iste olaylar böyle gelisti… Batililar Ukrayna’da bu fasist unsurlari sonuna kadar desteklemede karali göründüler… Muhtemelen de Ukrayna’yi NATO’ya dahil etme niyetleri var. Tabii Rusya’nin böyle bir durumu kabullenmesi mümkün degildi. Zira bu, Rusya’nin kalbine nüfuz etmek gibi bir sey. Tabii Ukrayna nüfusunun önemli bir bölümünün de bu durumu kabullenmesi mümkün degil. Fasistlerin vahsetinden maalesef pek söz edilmiyor. Su anda Ukrayna’da fasistler tarafindan yapilan baski tam bir fecaat halini almis durumda: Gazetecileri öldürüyorlar, komünistleri, eski komünistleri, sendikacilari katlediyorlar ve bütün bunlardan hiç söz edilmiyor bile…

Peki bu saldiri karsisinda Putin Rusyasi ne yapiyor? Batililar Putin’i direnisçileri desteklemekle suçluyorlar. Iyi de desteklemeyip de ne yapacakti? Karsi taraf tüm imkânlari seferber ederek fasistleri desteklerken, Putin ne yapsindi? Ayni zamanda ve dünkü konferansta söyledigim gibi, Putin’in bir zaaf var ki, ben ona ‘büyük sapinç’ diyorum. Gerçekten bir yandan emperyalist saldiriya karsi direniyor, kavramin olumlu anlaminda ulusal çikarlari savunuyor, anti-emperyalist bir durus ortaya koyuyor; öke yandan da içerde liberal bir politika uyguluyor ki, o liberal politikalar tam bir yikim tablosu ortaya çikariyor… Zira Rus halk kitlelerinin, günlük baska sorunlari, dertleri var… Bir de tabii yeni Rus burjuvazisini destekliyor, güçlendiriyor. Oligarsik, Bati yanlisi komprador burjuvaziyi destekliyor ve Batiyla cepheden bir çatismaya girmekten çekiniyor. Aslinda çok nazik, çok kirilgan bir durum söz konusu ve kisa vadede kimin kazacagini söylemek zor. Aldigimiz sinirli haberlere göre -ki, oradan haber almak çok zor- Ukrayna ordusunun çogunlugu savas istemiyor. Savas yanlisi olan küçük bir fasist azinlik sadece… Kaldi ki, Rus ve Ukrayna halklari kardes halklardir. Birbirlerine çok yakindirlar. Ruslar ve Ukraynalilar arasindaki dil farki da çok önemsizdir. Sanki biraz kuzey-Güney Fransa, kuzey-güney Italya farki kadar. Dolayisiyla bir ülkeyi zayif bir dil farkliligindan dolayi parçalamak abestir. Bilmiyorum Türk dili için de benzer bir durum var mi? Mesela Rumeli Türkçesiyle Anadolu Türkçesi arasinda da benzer bir fark var mi? Dildeki sinirli bir nüans, bir bölünme ve parçalanma gerekçesi yapilabilir mi?

BRICS ve benzer bloklarin olusmasi dengeleri degistirebilecek jeopolitik sonuçlar dogurabilir mi?

Evet ama sadece belirli derecelerde. BRICS, yani Brezilya, Rusya, Hindistan, Çin, Güney Afrika, bu besli, birbirinden çok farkli ülkeler ki, Batililar onlara ‘yükselen ülkeler’* diyorlar. Bu su demek: Bu ülkelerin ‘özerk’ [sauvereign] bir projeleri var ve bu proje, neoliberal yayilmanin mantigiyla çelisiyor/çatisiyor. Bu sinirsiz, dizginlerinden bosanmis neoliberalizmi sorun ediyorlar ve küresellesmenin kosullarini pazarlik konusu yapmak istiyorlar demek… Yani neoliberal küresellesmenin mantigina uyum saglamayi reddediyorlar. Ama bunlar içinde öyle gerçekten özerk, iç tutarliligi olan bir projeye sahip olan yegane ülke Çin.

Digerleri için ayni seyi söylemek mümkün degil diyorsun?

Evet. Demek istedigim o. Rusya öyle degil. Rusya’nin gerçek bir özerk [souvereign] projeye sahip olabilmesi için, neoliberalizmin mantiginin disina çikmasi gerekiyor. Saniyorum su siralar Rusya’nin Ukrayna’da yasadigi sorunlar onu o yöne dogru itiyor ama durum belirsizligini koruyor. Gerçi Hindistan bir önceki hükümet zamaninda özerk bir projeye sahip oldugu izlenimi verdi ama bu gün iktidarda olan Hindistan Milliyetçi Partisi (BJP] politik Islamci parti gibi bir sey. Müslüman Kardeslerin öz kardesi gibi sanki… Asiri gerici, asiri neoliberal, ve asiri dinci fanatik, Müslüman karsiti, Hintçi bir parti. Böyle bir rejimden fazla bir sey beklemek abestir. Bir kaç hafta önce bir grup Hintli dostumla birlikteydik bu sorunu tartistik. Onlar da BJP iktidarindan pek bir sey beklemiyorlardi, süreci daha ileriye tasima kabiliyeti olmadigi düsüncesindeydiler. Tabii bu durum hep öyle mi kalir… bu belli degil. Brezilyanin da özerk [sovereign] bir projesi yok. Brezilya burjuvazisi çok güçlü, özellikle de finans burjuvazisi çok güçlü. Fakat ayni zamanda Lula’yi iktidara tasiyan bir halk hareketi var. Netice itibariyle bu ikisi arasinda bir kompromi (uzlasma) var. Ve bu kompromi belirli dozda bir sosyal politika uygulamasina imkân verdi. Ayni sekilde belirdi dozda bagimsiz dis politikayi da mümkün kildi ve diger Güney ülkeleriyle, Latin Amerika ve özellikle de Çin, Rusya, Hindistan ve digerleriyle yakinlasma mümkün oldu. Fakat çok sayida çeliski var yani. Güney Afrika’ya gelince, Güney Afrika çok daha zayif. Gerçi Apparteid (irkçi) rejimine karsi büyük bir zafer kazanildi ama ekonomik alanda hiç bir sey degismedi. Öyle bir kompromi olustu ki, ekonomi politikadan ayrildi. Politik alanda Apperteid söz konusu degil, iste hükümette çok sayida Siyah bakan var, baskan da Siyah ama ekonomik statüko aynen oldugu gibi yerinde duruyor.

Yani ekonomik planda en küçük bir degisiklik olmadi diyorsun?

önceki duruma göre en ufak fark yok. Her sey yerli yerinde duruyor. Mesela topraklarin %83’ü bu gün de Beyazlara ait! Fakat her seye ragmen ve sonuç itibariyle bu beslinin bir pazarlik gücü de var tabii… ABD Irak’a karsi bir ‘önleyici savas’ ( guèrre preventive) açabiliyor ama ayni seyi, Hindistan, Rusya ve Çin için göze alamiyor. Netice itibariyle bir kapasiteleri, potansiyelleri var…

Potansiyel bir kapasiteleri var!

Aynen öyle. Dolayisiyla çok kutuplu bir dünya vizyonlari var ama bu kapitalizm dahilinde bir çokkutupluluk. Kapitalizm disinda ve kapitalizmle çatisma halinde bir çok kutupluluk degil… Fakat bu kadari bile Batililar için kabul edilemez bir sey… Bu kadarini bile kabullenmeye yanasmiyorlar… Batililar BRICS’i ve onlarin çok kutupluluk projesini sulandirmak için önce G20’yi peydahladilar. Çin’i, Rusya’yi, Hindistan’i, Brezilya’yi ve Güney Afrika’yi G20’ye dahil ettiler ve dediler ki, bakin artik siz medeni (civilisé) devletler oldunuz, kalkindiniz, o halde siz de bizim gibi yapin… Birakin su yoksul ülkeleri, kendi çikarinizi gözetin… Fakat bu girisim basarisiz oldu, büyü paramparça oldu… Zira bunlar büyük güçler sonuç itibariyle… Bu yilin Nisan ayinda St. Petesburg’daki G20 toplantisi izledigimde de onu fark ettim. Tüm G20 üyeleri Bati’nin finansal liberallesme projesine karsi çiktilar. Çin daha önce G20’ye dahil degildi ve neoliberal finanslasmayi reddediyor. Onu ikna etme çabasi ise yaramadi. Tartisma Suriye üzerine odaklandi ama bir uzlasma da hasil olmadi. Bir yanda G7, yani emperyalistler arti benim ‘demokratik Suudi Arabistan’ ve demokrasi sampiyonu, ‘demokratik Katar Cumhuriyeti’ dediklerim; öte yanda Rusya, Brezilya, Çin, Hindistan, Güney Afrika… ve sonuç basarisizdi. BRICS Batililarin planini reddetti…

BRICS’i yükselen yeni emperyalistler veya en azindan alt-emperyalistler olarak niteleyenler var. Bu tespit sana inandirici geliyor mu? Bu konuda ne söylemek istersin ?

Hayir! Emperyalizm kavramini istismar etmenin, yerli yersiz kullanmanin alemi yok! Kesin ve bilimsel olmak gerekiyor. Emperyalist sadece yayilma, genisleme niyetine sahip olmakla özdes degil. Iste komsulara müdahale filan degil. Eger öyle olsaydi, hini hacetten beri, çok eski zamanlardan beri emperyalizmin mevcudiyetinden söz edilirdi… Bu sekilde bir genelleme uygun degil. Emperyalizm kapitalizm çagina mahsus yeni bir olgu [phénomène], ileri kapitalizme mahsus bir sey ve maddi bir temeli var. Sadece kendi ülkelerinde degil, dünya ölçeginde tekel statüsüne sahip olmak demek. Mesela bu tekellerden herhangi birine baksan, onun tüm dünyada etkinlik saglamis oldugunu görürsün. Bunlarin dünyanin tamamindaki hammaddelere, dogal kaynaklari ulasma ve kullanma ihtiyaci var ve ürettigini de dünyanin her yerine ihraç etmek durumundalar. Bunun için dünya pazarinin onlara açik olmasi gerekiyor… Emperyalizm denilenin temeli iste bu. Böyle bir temele sahip olan da sadece Triad: Yani ABD, Avrupa, Japonya ve onun iki dis bölgesi dedigim Avusturalya ve Kanada. Tabii Avrupa’nin tamami degil. Mesela Polonya ona dahil degil. Sadece Bati ve Orta Avrupa yani… Iste Almanya, Fransa, Ingiltere ve bir kaç küçük ülke daha…

Italya bunlara dahil degil mi?

Iste biraz… Bu demek degil ki, BRICS’in veya baskalarinin durumu harika… Rusya’nin, Çin’in yayilmaci niyetleri olabilir, baska ülkelerin aleyhine, onlarin gelismesini frenleyici, gerici sonuçlari da olabilir ama bu kadari onlari emperyalist olarak nitelemek için yeterli kosul degildir. Istersen yakindan bir örnek vereyim: Türkiye bazi komsu ülkelere müdahale etti. Iste Kibris’a müdahale etti. Kuzeyi isgal etti…

Evet o isgal hala devam ediyor?

Evet, evet söyledigin gibi isgal devam ediyor. Türkiye Islamci teröristleri destekleyerek Suriye’ye de müdahale etti…

Bu kadari Türkiye’yi emperyalist bir ülke saymak için yeterli olmaz diyorsun?

Evet öyle… Kim bilir belki Irak’a da müdahale edecek! Ama bunlar Türkiye’yi emperyalist yapmaz. Türkiye’nin bölgeye yönelik niyetleri elbette vardir ama yapabileceklerinin siniri da genel jeopolitik tarafindan belirlenmek kosuluyla.

Bölgede etkinlik saglamak, neo-Osmanlicik hayalleri mesela…

Onun reel bir karsiligi yok ama ben rejimin ve Erdogan’in hakikaten öyle planlari oldugunu da pek sanmiyorum dogrusu.

Misirda, senin ülkende pes pese iki büyük halk ayaklanmasi oldu. Kimi baska ülkelerde halk hareketleri patladi. Bundan ötesi hakkinda neler söylemek istersin?

Bizde Misirda dedigim gibi iki uzun yükselme [émergence] dalgasi yasandi. Biri 1920-1930’larda Wafd hareketiyle, digeri de Nasir döneminde 1950-1960’larda. Bu yükselis dönemlerinde halkin üç temel talebi vardi: Ulusal bagimsizlik talebi ‘bilindigi gibi Misir önceleri Osmanligi imparatorlugunun bir bölgesiydi ama de facto bagimsiz gibiydi. Mehmet Ali döneminde, özellikle de Hidiv Ismail zamaninda öyleydi. Ardindan 1882’den sonra Ingilizler tarafindan illegal olarak isgal edildi ama bu geçici bir durumdu, yasal bir statü söz konus degildi. 1954 ve 1955 de de tamamiyle dis hakimiyetten kurtuldu. Tüm yabanci ittifaklarin disina çikti ve yenilerine katilmayi da reddetti. Ayni sekilde emperyalistlerin taraf oldugu ve onlar tarafindan peydahlanan, Türkiye’nin de dahil oldugu Tahran ve Bagdat paktlarina katilmayi da reddetti. Misirin argümani su idi: Emperyalistler tarafindan kotarilan ve NATO üyesi Türkiye’nin dahil oldugu bir ittifaka katilinamaz.

Bu Nasir’in görüsüydü?

Evet, Nasir’in teziydi. Eger Türkiye NATO’dan çikarsa, o zaman bir Ortadogu ülkesi durumuna gelir ve iste o zaman isbirligi olanakli hale gelir diyordu. Zira, NATO üyesi bir ülke bagimsiz sayilamazdi, tez buydu.

Ikinci talep veya amaç, Sosyal adaletin saglanmasiydi ki, Nasirci Misirlilar ona sosyalizm diyordu. Netice itibariyle, iste gelir dagilimin yeniden sekillenmesi-düzeltilmesi, Büyük sosyal hizmetlerin güvence altina alinmasi. Egitim, saglik… konut, kamu hizmetlerinin ihtiyaca uygun hale getirilmesi, Ve bütün bunlarla sosyal refahin güvence altina alinmasi. Aslinda bu ne demek? Bir hamalin, bir bakkalin, bir isçinin çocugunun egitim sistemine dahil olup, doktor, mühendis, avukat, vb. olmasi demek, rejimin mesruiyet temelinin saglamlasmasi demektir…

Üçüncü temel talep de toplumun demokratiklestirilmesiydi. Tabii bu çok muglak. Oysa bizde 1920, 1930’lu yillarda Bati modelinde parlamenter bir demokrasi için önemli mücadeleler yapilmisti. Oysa Nasir rejimi tam otokratik ve asiri güvenlikçi bir rejimdi. Ama muhtemel katilimci bir sosyal demokrasinin önünü açma istidadi da tasiyordu. Ondan sonra 40 yillik bir dönemde o projenin külliyen tasfiyesi dönemi yasandi… 1970 sonrasinda Sedat, ardindan Mübarek dönemi tam bir katlanilamaz iflas tablosuydu… Tabii ayni zamanda tam bir mesruiyet kaybi… Neoliberalizme tam biat ve ABD’nin, Israil’in, Körfez monarsilerinin hizmetçisi olmak, iste bu halkta büyük bir asagilanmislik duygusu yaratti ve sonuç büyük bir patlamaydi… Ne zaman patlama oldu- ki, gerçekten muazzam bir kalkismaydi-, tüm ülke sanki ayaga kalkmisti… Kiev’deki Maidan’la karsilastirilirsa, onun 100 katiydi belki… O uzun Sedat-Mübarek rejimi yillarinin depolitizasyon kosullarinda duyulan tek ses Müslüman Kardeslerin, yani caminin sesiydi… Müslüman Kardeslerin gerçi bir popülaritesi vardi ama sonuçta sistemin bir parçasiydi. Rejimin bir tür ortagi gibiydi. Isyanci kitle hemen seçim yapilsin istemiyordu. Ne gençler, ne isçi sendikalari, ne topraklari ellerinden alinmis, direnis halindeki köylü örgütleri, ne kadin örgütleri, ne orta sinif örgütleri, iste serbest meslek örgütleri, mühendis, doktor, avukat, vb. bunlarin hiç biri baskin bir seçim istemiyordu. Demokrat Parti’de örgütlenmis orta sinifin çok küçük bir kesimi- ki, Bati’dan parasal destek alan STK’lar tarafindan destekleniyordu- seçim istiyordu, o kadar…

Sonuçta baskin bir seçimler yapildi. Müslüman Kardesler seçildi ama büyük saibeler vardi. Iktidar oldu ve çok çabuk gerçek yüzünü gösterdi. Eger Misirda bir hükümet darbesi (coup d’état) olmussa, onu yapan Mursi’dir. Diyelim ki, seçildi, peki ne yapti? Iki ay sonra dedi ki, madem ki seçildim, artik istedigim her seyi yaparim! Sadece geçmisimden dolayi yargilanmam söz konusu olmaz ama bundan sonra yapacaklarimdan dolayi da yargilanmam, yasal sorumlulugum söz konusu olamaz! Ve hizla kurumlarin tasfiyesine giristi: Yüksek Mahkemeyi lagvetti, Yüksek Yargiçlar Kurumunu lagvetti, Radyo-Televizyon Kurumunu lagvetti… Ve hepsinin basina Müslüman Kardes militanlarini atadi. Hiç bir seyi unutmadi… Eger Erdogan tüm resmi ve yari resmi kurumlari lagvetse, tüm üniversite rektörlerini, dekanlarini görevden alsa, bu Türkiye’de hükümet darbesi olmaz mi? Iste o hükümet darbesi devasa bir muhalefetin ayaga kalkmasina neden oldu. Ve birinciden çok daha kapsamli bir ayaklanma söz konusuydu.

Lakin, bu savunma amaçli bir hareketti, bir ret hareketiydi, belirgin bir projesi, perspektifi olan bir isyan degildi. Ve bu durum ordunun kumanda mevkiine, Sissi’ye halkin safinda oldugunu ilan etmesini sagladi. Halkla birlikte yürüdügü izlenimi yaratildi. Ve bu ordunun ve Sissi’nin popülaritesini muazzam düzeyde artirdi. Aslinda bunda sasilacak bir sey yoktu. Bu baska yerlerde de mesela Türkiye’de de olsa halkin teveccühü az çok ayni olurdu. Zira, ortada asiri politiklesmis bir halk yok! Siradan insanlar sorunlari günü-gününe anlama-algilama egilimdedirler. Eger ordu bizimle Mursi’yi alasagi etmek istiyorsa bunda ne kötülük var!.. diyorlardi. Halk algisi iste böyle bir seydir… Ve simdi bu durumla yüzlesmek durumdayiz. Açik olan bir sey varsa su: Toplumun önemli bir kismi çok az örgütlü ama önemli bir kismi da bir taslak program etrafinda toparlanmakta ki, ona program nüvesi diyebiliriz. Gerçi bir asgari program ama ciddi. Sadece sloganlardan ibaret degil. Insanlarin sordugu soru su: bu ya böyle devam edecek ve sonuç daha da kötüye gidecek, ya da bu durumdan çikmak için bir seyler yapilacak.

Çin de dahil Yükselen Ülkeler denilenler, neoliberal küresellesmeyi pek sorun eder görünmüyorlar. Sana göre bu dogru bir tespit mi?

Bu dogru degil. Çin projesi ta bastan itibaren neoliberal küresellesmeyle çatisma halindeydi. Neoliberalizm sadece uluslararasi ticarete dahil olma politikasindan ibaret bir sey degil. Serbest ve denetimsiz sermeye hareketlerine, sermaye akisina açilmaktir. Çin hiç bir zaman onu yapmadi. Neoliberalizmin ne oldugunu görmek için içerde ne yapildigina bakmak gerekir. Iste kamu hizmetlerinin tasfiyesi, ücretleri ‘esneklestirme’, ölçüsüz özellestirme, bunlarin hiç biri Çin’de söz konusu olmadi. Toprak devlet mülkiyetinde ve esas itibariyle esit bir sekilde köylülerin kullanimina sunulmus durumda. Her köylü ailesi topragi kullanma hakkina sahip. Öte yandan, yabanci sermaye meselesine gelirsek, Çin gerçekten yabanci sermaye çekiyor ama kurallari kendi koyarak. Dolayisiyla ulusal bir proje söz konusu. Amaç Çin’e özgü özerk bir endüstriyel sistem olusturmak. Ayni zamanda da uluslararasi planda rekabet yetenegi olan bir sanayi… Dolayisiyla Çin projesi kompleks bir proje ve kapitalist küresellesmenin mantigiyla çatisma halinde.

Peki diger ‘yükselen ülkeler’ denilenler… Iste Hindistan, Brezilya, vb…

Aslinda onlarda geçerli olan Çin’e göre çok daha zayif…

Yakin zamanda BRICS tarafindan bir kalkinma bankasi kuruldu. Bu bankanin denklemde bir degisiklik yaratma istidadi var mi? IMF’nin, Dünya Bankasi’nin saltanatini sarsabilir mi?

Aslinda BRICS’in ve özel olarak da Çin’in öyle bir seyi gerçeklestirme imkâni var. Sana bir örnek vereyim. Brezilya’nin Kuzey Batisindaki federe devletin Kalkinma Bankasi’nin verdigi kredi, Dünya Bankasi’nin verdiginden daha büyük! Aslinda Dünya bankasi bana göre emperyalizmin ‘propaganda bakanligi’ gibi bir sey… Çin dahil BRICS ülkeleri Dünya Bankasi’nin çok üstünde özerk fonlari harekete geçirebilirler. Aslinda isterlerse, Dünya Bankasi’ni marjinallestirebilirler ama çok çekinden davraniyorlar . ABD ile sert bir çatismaya girmeye çekiniyorlar.

Temel sorunlar üzerinde Güney ülkeleri düzeyinde etkin bir ittifak ihtimali var mi? Zira belki Bazi Latin Amerika ülkeleri disinda, neoliberalizm kapanina kapilmayani pek yok gibi… Bu konuda neler söylemek istersin?

Bir kere oldukça güçlü bir ittifakin olusmakta oldugunu söyleyebiliriz. Yani temel politik, jeopolitik ve militer konularda bir kavusmanin oldugu çok açik görülebiliyor. Mesela bu, Suriye konusunda görüldü. Brezilya Esad’i mahkûm etmeyi reddetti. Ayni sekilde Çin ve Rusya BM Güvenlik Konseyi’nde veto haklarini kullandilar ve Libya konusunda yaptiklari hatayi tekrarlamadilar. Zira Libya’da yaniltildilar, oyuna getirildiler… Dolayisiyla bir karsi ittifakin varligi gayet açik. Ben bunu geçtigimiz Nisan sonunda (2014) Baglantisiz Ülkelerin Cezayir Zirvesinde de gördüm. Politik söylemleri, Bati’nin dünyanin her tarafindaki müdahale politikalarina karsi son derecede elestireldi.

Aslinda bu egilim Latin Amerika ülkelerinde daha net ve güçlü demek mümkün mü?

Elbette egilim Latin Amerika’da daha güçlü, çünkü tarihsel ve geleneksel olarak bu ülkeler, Washington tarafindan yari-sömürgeleri (semi-colonies] gibi görüldüler. Dolayisiyla bu ülkelerin uluslararasi planda bir inisiyatif almalari engellenmisti. Ama her seye ragmen Güney Dogu Asya’da ve Afrika’da görünür bir farkindalik ve tepki var…

Irak’da bagimsiz bir Kürt devletinin kurulma olasiligi yüksek mi? Ve ikinci olarak öyle muhtemel bir olusumun bölgedeki dengeleri degistirme potansiyeli ne olabilir? Iste Israil’le iliskilerin seyri, vb…

Aslinda bu sorunla ilgili senin söyleyeceklerin benden çok fazla. Çünkü soruna benden çok daha hakimsin. Kim bilir belki Kürt sorununu benden bin kat daha iyi biliyorsun… Benim bilgim sinirli. Ama su kadarini söyleyebilirim. Bir kere söylenenin ve bilinenin aksine, Osmanli Imparatorlugu bir Türk Imparatorlugu degildi. Içinde Türklerin de bulundugu çokuluslu bir imparatorluktu… Kürtler, Araplar, Arnavutlar, Ermeniler, Rumlar, vb… Büyük bir Müslüman çogunluk ve Hristiyan Ermeni azinlik, vs… Osmanli yönetici sinifi Türk degil Osmanliydi. Istihdam ettigi unsurlarin, devlet bürokrasisine dahil ettigi personelin etnik-kültürel-dini kökenini asla dikkate almiyordu. Bunun bir önemi yoktu… Türk olmus, Kürt olmus, Sirp olmus, Hirvat olmus, kökenin hiç bir kiymet-i harbiyesi yoktu… Vezirler, valiler, bürokratik aygitin tüm unsurlari devsirilir, göreve alinirken, kökenlerine bakilmazdi…

Sahsen ben de sözünü ettigin bu sorun üzerinde, Yediyüz- Bir Devlet Geleneginin Anatomisi basligini tasiyan kitabimda uzun uzun durmustum. Zira, imparatorluk mantigi diye bir sey var ve orada etnik, din, mezhep, kültür bir sorun yaratmiyor. Netice itibariyle Osmanli imparatorlugu, içinde köken olarak Türk olan unsurun da bulundugu bir halklar toplamiydi?

Evet. Halk kitleleri istedikleri dili konusabilirdi ve bunun hiç bir önemi yoktu.

Tabii Imparatorluga haraci ödemek kosuluyla. Halktan istenen yegane sey, haraci ödemek ve ‘uslu durmak’, onun disinda pek karisma yoktu.

Halifenin Sunnî olmasinin da bir önemi yoktu o bakimdan. Yönetici sinif ayri, halk kitleleri ayri. Sadece oradaki halkin Osmanli’nin militer (askeri) varligini kabullenmesi esasti. Aslinda Etyopya için de ayni seyi söyledim. Orada da çok güçlü bir imparatorluk, çokuluslu bir krallik vardi. Mesela Haile Selasiye’nin saltanatinda etnik/kültürel farkliliklar hiç bir zaman sorun edilmezdi. Yönetici sinif katinda bunun hiç bir önemi yoktu. O kadar ki, mesela basbakan Eritreliydi… Ve bu hiç bir sorun yaratmiyordu… Fakat ne zaman ki, belirli bir kapitalistlesme olustu, biraz modernlesti, kentlesme, okullasma ortaya çikinca, yazi dilini ögrenme ihtiyaci belirdi mi, bürokrasiye, yönetim aygina dahil olmak için okuma/yazma, egitim vazgeçilmez hale geliyor… O zaman hangi dili bildigin, hangi dilde okuyup-yazdigin önem kazaniyor. Aslinda orada bir ‘küçük burjuva’ durumu söz konusu, bunlar halk içinden çikmakla birlikte henüz egemen sinif katina terfi etmis de degillerdir, halk siniflariyla egemen sinif arasinda bir pozisyon söz konusudur. Ve bu çok önemli. Ayni sey Avrupa’da, iste, Avusturya- Macaristan için de geçerliydi. Orada Çek, Macar, Hirvat, vs. Türkiye’deki durum da ayniydi. Bu günkü Türkiye, Bir yanda Rumeli, Avrupa tarafi, Ege, Izmir, belki Ankara’ya kadar olan kismi bir yanda, diger yanda Orta Anadolu, Dogu Anadolu, Kürtlerle de karismis halde bir sürü kökenden insanin yasadigi bir yer. Dendi ki, bu adi Türk olan bir ulustur. Tabii bunun bir dizi sorun yaratmamasi mümkün degildi. Elbette sorun var, sorunlar var ama bu sorunlarin ilerici çözümü asla ülkenin, bölünmesinden, parçalanmasindan geçmiyor… Zira ülkenin küçük parçalara bölünmesi, emperyalizmin isine gelen bir seydir. Sahsen bölünmeyi/parçalanmayi gözeten bir çözümden yana degilim. Orada sorun birlik içinde çesitliligi yönetebilme yetenegini angaje eden bir sey… Türkiye için söyledigim, Irak için de geçerli. Denilebilir ki, iste Irak’in sinirlari yapay [artifielle] ama tüm sinirlar yapay…

Sadece Irak degil yani?

Evet, evet, tüm sinirlar yapay. Netice itibariyle 1930’lu yillardan itibaren, Irak’ta anti-emperyalist bir ulusal hareket ortaya çikti. Bu hareket daha sonra komünist egilim, Marksist egilim olmak üzere iki rotada yol aldi ama her seye ragmen ‘ulusçu/halkçi damar’ belirleyiciydi. Biri Dini, yani Sünni ve Sii ve digeri etnik üçte biri Kürt, üçte ikisi Arap olmak üzere bölünmüs oldugu halde, global bir ulusçu proje mümkün olmustu. Bir yanda anti-emperyalist, diger yanda ilerici-halkçi [ki, sosyalist diyorlardi] bir program yürürlükte oldugu sürece, oldukça ve uzun bir zaman diliminde bir sorun çikmadi. Rejime yeterli kitle destegi söz konusuydu. Ve tabi etnik ve dini mahiyette önemli bir sorun da yasanmadi… Öyle olunca da Kürtler ayni Türkiye’de de oldugu gibi: Kürt’üz ama Irakliyiz, Arap’iz ama Irakliyiz diyebilirlerdi… Ve bunda bir çeliski, bir sorun yok. Amerikalilarin müdahalesiyle durum tamamiyle degisti ve ülkeyi parçalamayi basardilar. Irak’i üç parçaya böldüler: Sii Arap Irak, Sünni Arap Irak ve Kürt Irak… Simdi durum fevkalade karisik ve belirsiz… Kuzeyde bir Islam Devleti peydahlandi ki, bu Islam Devleti denilen tanimi ve dogasi geregi yayilmacidir. Tüm Dünya Müslümanlarini kendine baglama, kapsama iddiasi ve perspektifi olan bir hareket… Türkiye’den Çin’e kadar tüm Müslümanlari Islam Devleti bayragi altinda birlestirme hedefi var. Yani dünyanin tamamini fethetme pesinde… Bu yüzden tam bir çilginlik hâli söz konusu… Tabii ülke böyle bir durumdayken, Kürt kitlede söyle bir düsüncenin ve tepkinin olusmasi anlasilir bir seydir: Madem ki, normal bir Irak devleti tarafindan korunmuyoruz, ortada bir devlet yok, o zaman da Irak’in özerk bir kültürel parçasi olarak varligimizi sürdürmemiz problemli demektir… Ortada etkin bir ordusu bile olmayan bir Irak varken, bagimsizligimizi istemek, basimizin çaresine bakmak hakkimizdir… Tabii bunun Türkiye’ye ve Irak’a, Araplara bir dizi sorun yaratmasi kaçinilmazdir.

Iran’a da yaratmaz mi?

Elbette Iran için de sorun yaratir. Bilmiyorum Erdogan ve Türk yönetici sinifi durumun vehâmetini kavramis midir? dogrusu ne yapacaklarini bildiklerini pek sanmiyorum. Öte yandan pozitif bir yanindan da söz edilebilir. Biraz Arap, biraz Türkmen çok sayida Kürt’ten olusan Musul bölgesinin Türkiye sinirlari dahilinde kalmasi Atatürk’ün rüyasiydi. Öyle olursa, Dicle- Firat vadisi Türk olacakti. Eger Irak’ta bagimsiz bir Kürt devleti kurulursa, bu Türkiye Kürtleri için bir sorun yaratma istidadi tasir. Çünkü Öcalan’in rotayi degistirmesi ve bagimsiz bir devlet kurma perspektifini terk etmesi, -iste ortak tarihten söz etmesi, vs.- Türkiye Kürtlerinde tartismaya ve sorunlara neden olabilir…

Tabii benzer bir durum, Iran için de söz konusu. Fakat Iran yönetici sinifi, kendi Kürt sorununu görece daha basarili veya daha az kötü yönetti denebilir. Sii ve Iranli [Persanne] yönetimin varligina ragmen, Azerbaycan’da Türk asillilarin, Bati’da Kürtlerin, Güneyde az sayida Arab’in ve Kuzeyde de bir kisim Türkmen’in varligini taniyor. Aslinda genel bir çerçevede etnik sorunu oldukça maharetle yönettikleri bir vakia… Iran Islamî rejimi (Tabii Irak’taki çilginlarin Islam devleti degil) tüm baskiciligina, tüm olumsuz yanlarina ragmen, hiç bir zaman mezhepçi bir fanatizme itibar etmedi. Netice’de Sünniler Sii olmasalar da sonuçta Müslüman, dolayisiyla sorun etmenin alemi yoktu onlara göre… Kaldi ki, Islam’in tarihsel olarak Yahudilere ve Hristiyanlara toleransli yaklastigi tespitinden hareket ediyorlar. Netice itibariyle Iran Kürtlerine karsi da toleransli bir yaklasim benimsediler denebilir. Amerikalilarin istedikleri yegane sey, bölgenin kaos ortamina sokulmasi.

Etnik, din ve mezhep temelinde haklari bölmek-parçalamak, güçsüz, zayif küçük parçalara ayirmak?

Evet, aynen öyle.

Orta-Dogu’da, Ukrayna’da, iste baska yerlerde yasanmakta olan çatismalar, savaslar, düsmanliklar veri iken, ki, artik bir sikisma oldugu kesin, sana göre bir dünya savasi riski var mi? Daha dogrusu, ufukta emperyalist cephenin, simdilerde Güney denilen tarafla global bir çatismaya girme riskini kastediyorum? Iste Çin’le, Rusya’yla bir savas…?

Evet ve hayir. Zaten hâlen bir savas var. ABD’nin Çin’e karsi bir atom savasi plani vardi.

Öyle bir nükleer savas plani ne zamandan beri vardi?

Asagi-yukari 1980’lerde. O plan ki, CIA ve sürekasi tarafindan Reagan’a sunulmustu. Önce Reagan’a, ardindan Clinton’a en sonunda da Hilary Clinton imâ edilmis görünüyor. Mamafih, Obama biraz daha temkinli. Zira Obama çok pahaliya patlayan askeri müdahalenin, iste 200 bin, 300 bin askeri Iran’da, Irak’da, vs. konuslanan devasa bir askeri varligin yükünden çekiniyor. Ama savas her zaman gündemde ve mümkün. Gelecek yil 2015 ve yayinlanmis bir CIA raporuna göre -ki, tüm gizli CIA raporlari hep yayinlanir… – Söyle önemli bir sonuç çikarmislar: Eger 2015’den önce harekete geçemezsek, ondan sonra artik çok geç olacak!

Yani geri dönüsü olmayan esik asilmis olacak?

Çünkü Çin öylesine misilleme araçlarina sahip olacak ki, artik bir daha basa çikma imkâni olmayacak… Ya hemen, ya hiç bir zaman yani… Rusya’ya gelince, Rusya için de söyledikleri az-çok ayni. Gerçi Sovyetler Birligi’nin militer gücünü kirmayi basardilar, içerde sözde ‘ulusal sorunlar yarattilar’, sinirlari degisti, vs. ama Rusya’nin nükleer potansiyelini yok edemediler. Ayni sekilde Rus ordusunun yenilenmesi potansiyelini de etkisizlestiremediler… Amerikalilar için seçenek su: Açik bir savasi göze almali mi? Evet mi hayir mi? Görünen o ki, o konuda çok kararsizlar… Tuhaf ama böyle bir macera konusunda Avrupalilar, özellikle de bazilari çok daha hevesli…

Son soru: ABD basta olmak üzere, NATO’cu kampin Islamci örgütleri( ISID — Islam Devleti, El- Nusra ve digerlerini) sadece Orta-Dogu’da degil, baska yerlerde de kullanma niyeti oldugu kesin. Islam Devleti’nin, Halifeligin ilani bosuna degil… Bunlarin Çin’i ve Rusya’yi öncelikle hedef alma ihtimali de çok yüksek görünüyor… Çünkü topun agzinda olan bu ikisi. Zira her ikisinde de bir Müslüman nüfus var?

Bir kere Çin o sorunu çözmüs görünüyor. Birincisi, Çin’in ölçegi göz önüne alindiginda, oradaki Müslüman nüfus sadece çok küçük bir azinlik. Ikincisi, Uygur bölgesinde bile nüfusun yarisi Çin’li. Tarimda yapilan düzenleme, sulanan alanlarin genislemesi ve göçlerle 50 yil sonra nüfusun üçte ikisinin Çinli olacagi söyleniyor…

Ya Rusya… Orada 20 milyon kadar Müslüman var?

Rusya’da farklilasmis bir durum var. Müslümanlar var ki, ya Rus, ya da Ruslasmis. Ve bu çok önceleri gerçeklesmis. Mesela Volga bölgesi Müslümanlari Rusça’dan baska bir dil bilmiyor. Digerleri de Sovyetler döneminde, komünist rejim zamaninda Müslümanliktan uzaklasmis durumda. Ayni Hristiyanlarin da Hristiyanliktan çiktiklari gibi… Simdilerde bir dine dönüs var ama karsilastigim Rus dostlar, Islam’a dönüsün yapay (supérficielle) oldugunu söylediler. Insanlar çok modern. Diyebilirim ki, Oradaki durum Türkiye’nin Batisi, iste Trakya ve Ege’dekine benziyor. Bati’da yasayan Türkler kendilerini Müslüman ilân ediyorlar ama bu onlar için pek bir sey ifade etmiyor.

Dogrusu çok tesekkür ediyorum…

* Aydin Ördek, emerging country ‘yi ‘yükselen ülke’ olarak degil, ‘Tebarüz eden ülke’ seklinde ifade etmeyi tercih ediyor. Bkz: Hakan Mertcan- Aydin Ördek, Modern Zamanlar- Bir Varmis bir yokmus- Fikret Baskaya’ya Saygi. Ss. 293- 311

Fikret Baskaya