Dengir Mir Mehmet Firat: Tayyip Bey’in sinirlari var

‘Herkesin siniri var. Tayyip Bey de belki demokrasi ve özgürlüklerde sinira geldi. Ne isteniyor benden? TRT Ses’i verdim, daha ne istiyorsunuz, diyebilir ama bu kanalda çocuga Kürtçe masal anlatamiyorsunuz.’
‘Genelkurmay belgelerinde 40 küsur isyan var deniyor. Hayir, iki isyan var. Seyh Sait ve Agri. Dersim dâhil digerlerinin tamami tenkil. Bunlar, devletin, bir kimligi bastirma ve yok etme harekâtlari. Çok insan öldürüldü.’
‘Dedem son sürgün edildiginde 85-90 yasindaydi. Demokrat Parti milletvekili olan torunu ve yegeni Yassiada’da yatiyordu. Tünel kazip Yassiada’dan onlari kaçiracak diye devlete karsi isyanla yargilandi.’
***
NEDEN DENGIR MIR MEHMET FIRAT

Basbakan Tayyip Erdogan’in son Dersim katliami açiklamasi ve Dersimlilerden özür dilemesi, Cumhuriyet tarihimiz için bir ilk oluyor. Ilk kez bir basbakan, Cumhuriyet’in bir suçu için halktan özür diliyor. Son 150 yillik tarihimizin, özellikle de Cumhuriyet dönemine ait geçmisimizin baski, katliam ve yalanlarla dolu oldugu düsünülürse… Basbakan’in Dersim katliamiyla yüzlesme cesareti, bu ülkede artik durdurulmasi mümkün olmayan yepyeni bir süreç baslatti demektir. AK Parti’nin kurucularindan olan ve bir siyasetçi olarak her dönem Kürt kimligini cesaretle tasiyan, uzun dönem Erdogan’in en yakin çevresinde yer alan AK Parti’nin eski Genel Baskan Yardimci Dengir Mir Mehmet Firat’la Basbakan’in son Dersim açiklamasi ve özrünün yaratacagi gelismeleri ve sonuçlari degerlendirdik. Tek Parti Iktidari’nin Dersim ve Seyh Sait isyanlari döneminde uyguladigi sürgünleri bütün zulmüyle yasayan ve büyük acilara katlanan bir aileden gelen Dengir Firat’a, hem o dönemi, hem de çok yakindan tanidigi Tayyip Erdogan’i konustuk. Kürtler böyle bir özür konusunda ne düsündüler? Cumhuriyet tarihimizde Dersim gibi devletin özür borcunun bulundugu baska hangi olaylar var? Kürt isyanlari tam olarak neydi? Neler yasandi? Seyh Sait isyaniyla ilgili de böyle açiklamalar yapilabilecek mi? O isyanin bastirilmasinda da çok insan haksizliga ugradi mi? Tayyip Erdogan Kürt açilimini baslatmisti ama bugün açilimdan vazgeçmis gibi gözüküyor. Neden vazgeçti? Erdogan yakin çevresindeki Kürtlerden niye uzaklasti? Bugün çevresinde Kürtlerin duygularini ve düsüncelerini anlayip ona anlatacak kimseler var mi? Neden Erdogan partisindeki ve grubundaki Kürtlerin sayisini azaltti? AKP’nin bugünkü Kürt politikasi nedir? PKK’nin Silvan saldirisiyla baslayan gerginlik sürecek mi? Erdogan neden demokratik adimlar atmiyor? Basbakan yeniden açilim günlerindeki üslubuna dönebilecek mi? AKP’nin aklindaki Kürt çözümü ne? Erdogan, anadilde egitimi kabul eder mi? Bütün bu sorulari, bu konularda en yetkin siyasetçi olan Dengir Mir Mehmet Firat’a sorduk ve çok net ve cesur cevaplar aldik.
Nese Düzel
***
Basbakan’in son Dersim açiklamasini ve özür dilemesini nasil degerlendirdiniz?
Her ne kadar 2005 yilindaki Diyarbakir konusmasinda da çok açik bir özür dileme olduysa da… Hatirlayin… Basbakan o konusmasinda, ‘Birçok haksizliklar yapildigini biliyorum. Bundan dolayi Kürt vatandaslarimizdan özür diliyorum’ demisse de, son Dersim açiklamasi çok önemli bir baslangiçtir. Daha da ötesi bu bir kirilma noktasidir. Türkiye Cumhuriyeti’nin ilk kez kendi tarihiyle yüzlesmesidir. Basbakan’in bu açiklamasi kutlanmasi gereken çok cesur bir adimdir. Yalniz su da var. Bu tarihin içinde, sadece Dersim degil, Türkiye’nin özür dileyecegi yüzlerce olay var.
Türkiye devletinin özür dilemesi gereken baslica olaylar neler?
Ben size simdi bir kitap hediye edeyim ve o kitaba hemen birlikte bakalim. Genelkurmay Belgelerinde Kürt Isyanlari adiyla yayimlanmis iki ciltlik bir kitap bu. Bunlar, Genelkurmay’in kendi resmî belgeleri!
Kendi belgeleri mi?
Evet. Çok enteresan! 1946’daki Genelkurmay Baskani, herhalde ‘Bakin bugüne dek bunlar yapildi. Bundan sonra da yapilabilir’ diyerek ibretiâlem olsun amaciyla o güne kadarki Kürt isyanlarini, askerî harekâtlari da içeren bir sekilde küçük kitapçiklar halinde yayimlatmis. Fakat bir süre sonra Genelkurmay bu yayimladigi belgeleri toplatma karari almis ve kendi kitapçiklarini yasaklamis. ‘Geçmiste 40 küsur Kürt isyani vardir’ diye hep söylerler ya…
Geçmiste bu kadar Kürt isyani yok mu?
Yok. Hatta Demirel’in, ‘Geçmiste kirk küsur Kürt isyani var. Son isyani da bastiririz’ diyen meshur bir sözü vardir. Oysa Genelkurmay belgelerini okudugunuzda, bu isyanlarin hiçbirinin olmadigini görüyorsunuz. Aslinda bu askerî harekâtlarin tamamen birer tenkil hareketi oldugunu görüyorsunuz.
Tenkil ne demek?
Bastirma, yok etmek, sürmek anlaminda kullaniliyor tenkil. Raçkotan’dan Raman’a, Mutki’den Oramar’a, Koçusagi’dan Bicar’a hiçbiri isyan degildir. Genelkurmay belgelerinde bunu görüyorsunuz. Bunlarin tamami tenkildir. Zaten Kürt tarihinde iki isyan vardir. Bir Seyh Sait Isyani, iki Agri Isyani. Ama kirktan fazla harekât yapilmistir ve Dersim de iste bu tenkil harekâtlarindan biridir. Ulus-devlet kurmak ve tek tip insan yaratmak için yapilmis asimilasyon harekâtlaridir bunlar. Bu yüzden devletin özür dilemesi gereken olay sadece Dersim degildir. Genelkurmay belgelerinde bunu görüyorsunuz.
Belgelerde baska neyi görüyoruz?
Kürtlerden ilkel, hayvansal bir topluluk olarak, dagin arkasindaki medeniyetin ne oldugunu bilmeyen bir sürü olarak bahsediyor. Kürtlerin tek bildigi seyin bir avuç misir ile bir avuç bugdaydan ibaret oldugunu söylüyor. Tek parti döneminde yapilmis lokal harekâtlarin disindaki bütün büyük harekâtlar Genelkurmay’in yayimladigi bu belgelerde var.
Bir de Cumhuriyet tarihinde lokal harekâtlar mi var?
Evet. Mesela 33 kisi kursuna dizilmis, 80 kisi topluca öldürülmüs, bunun gibi lokal harekâtlar var. Bu tür olaylar, o belgelerde yok. Mesela bir Karaköprü olayi vardir. Demokrat Parti dönemde, bu konuda Meclis sorusturmasi açildi.
Sonuç ne oldu?
Içel Milletvekili olan rahmetli amcam Hüseyin Firat da bu sorusturma komisyonunun üyesiydi. ‘Talimatla 40 kisi katledilmis. Bu katliamda devletin üst düzeydeki bütün yetkililerinin imzalarini gördüm. Ismet Pasa da buna dâhil’ derdi. Bu dosya DP’nin üst yönetiminin emriyle kapatilmis. Milletvekili oldugumda, amcam benden bu dosyayi arastirmami istemisti. Bu yüzden, Basbakan’in devlet adina Dersim özrü, bu ülkenin kendi tarihiyle hesaplasabilmesi için çok ciddi bir adimdir, devrimsel nitelikte bir söylemdir. Eger arastirilirsa daha çok belge çikacaktir.
Felaket tablosu ve katliam rakamlari degisir mi o zaman?
Çok daha korkunç bir kiyimla ve rakamlarla karsi karsiya kaliriz. Çünkü hâlâ birçok belge noksan. Genelkurmay’in gizli yazismalari, arsivleri hâlâ açilmadi. Mesela Istiklal Mahkemeleri… Bunun arsiv bilgileri, gizli celseleri TBMM’de. Bu arsivler de açilmadi. Hâlbuki bunun için bir karar almaya lüzum yok. Meclis Baskani’nin talimatiyla açilabilir bu arsivler. Mesela önceki Meclis Baskani Mehmet Ali Sahin, bir, iki ve üçüncü Meclis’le ilgili belgelerin tek bir istisnayla açilmasina izin verdi. O istisna da, Istiklal Mahkemeleri. Asil karanlik dönem bu!
AKP on yildir iktidarda. Arsivlerin açilmasini hâlâ kim engelliyor?
AK Parti yeni yeni iktidar oluyor. Bes, alti yil önce biz Dersim bile diyemiyorduk bu ülkede. Askerî vesayet henüz tam anlamiyla bitmedi. AK Parti bu arsivleri açmak istiyordur. Açilmiyorsa, bir baski unsuru hâlâ var demektir. Çünkü Istiklal Mahkemeleri’nde sadece Kürtler magdur olmadi. Islami kesim de magdur oldu.
Seyh Sait Isyani’ndan sonra Takrir-i Sükûn Kanunu çikarildi ve bu kanunla Istiklal Mahkemeleri kuruldu. Istiklal Mahkemeleri dönemi, bütün muhalefetin susturuldugu, kiminin idam ettirildigi ve tek parti baskisinin bütün agirligiyla toplumun üstüne çöktügü bir dönem. Bu dönem hâlâ karanlikta birakilsa da, yine de tarihimizde ilk kez bir sey oluyor ve Cumhuriyet’in bir suçu hakkinda bir basbakan halkindan özür diliyor. Bunun yeni bir yol açacagini düsünüyor musunuz?
Kesinlikle. Türkiye bir sürece girdi ve bu süreci durdurmak artik mümkün degil. Aslinda bu süreç, 2003’te AK Parti’nin iktidar olmasiyla basladi. Asker ve yargi vesayetinin en üst noktalara çiktigi dönemlerdeki sikintilara ragmen birçok degisim yasandi AK parti iktidarinda. Bunu görmek ve kabullenmek lazim. Bu akisi durdurmak ve arsivleri açayim mi açmayayim mi demek bundan sonra kimsenin elinde degil. Artik arsivleri açmak zorundasiniz. Genelkurmay da, Meclis de, Cumhurbaskanligi Köskü de artik arsivleri açmak ve belgeler üzerindeki yasaklari kaldirmak zorunda. Türkiye demokratiklesecekse, özgürlesecekse, önce, yalanlariyla yüzlesecek.
1925’teki Seyh Sait Isyani’yla ilgili de böyle özür açiklamalari yapilabilecegini düsünüyor musunuz?
Seyh Sait Isyani’ni ancak arsivler açildiginda aydinlatabiliriz. Çünkü çok enteresan bir dönem o. O isyanin bastirilmasinda çok büyük kitlesel ölümler yasandi. Hatta o siddet orada durmadi, 1930’larda da sürdü. Aslinda Dersim, Seyh Sait Isyani’nin bastirilmasinin bir devamidir.
Neydi tam olarak Seyh Sait Isyani?
Seyh Sait Isyani da dâhil olmak üzere tek parti dönemindeki bütün harekâtlar, tek kimlikli bir ulus-devlet yaratabilmek için yapilmis operasyonlardir. Öyle ki, Genelkurmay belgelerinde isyan oldugu öne sürülen, gerçekte isyan olmayan 40 küsur olayla ilgili yapilan bütün tenkil harekâtlari aslinda Seyh Sait Isyani’nin bastirilmasiyla baslayan bir sürecin, bir Cumhuriyet politikasinin devamidir.
Seyh Sait Isyani’nin bastirilmasinda da çok insan haksizliga ugradi mi?
Bütün bölge haksizliga ugradi. Kürtler arasinda bir ayirim yapilmadi. Isyana katilan ya da katilmayan bütün Kürtler iskân ettirildiler. Yani zorunlu olarak göç ettirildiler. Hatta isyanin karsisinda olan Kürtler dahi topraklarindan sürüldüler. Demek ki…
Evet…
Demek ki, tenkil hareketleri sadece isyanla ilgili degildir. Bu bir kitlesel bastirmadir. Bir milletin, bir kimligin devlet tarafindan bastirilmasidir bu. Çok insan öldürüldü! Elinizdeki resmî belgelerde bunlari görecekseniz. Çünkü her harekât sonrasinda su kadar bin kisi katledilmistir, su kadar hayvan ölmüstür diye sayilar veriliyor. Arsivlerin tümü açildiginda rakamlar çok artacak! Dersim’de öldürülenlerin sayisi 13 binin çok üstündedir. Çünkü insansizlastirildi Dersim. Seyh Sait Isyani’ndaki insan kaybi da 13 binden fazladir.
Sizin aileniz bundan nasil etkilendi?
Benim ailemin Seyh Sait Isyani’yla yakindan uzaktan ilgisi yok. Ailemin 1937 Dersim olayiyla da hiç ilgisi yok. Çünkü Sünni bir aile bizimkisi. Üstelik Istiklal Harbi’nde gösterdigi üstün basari için kirmizi-yesil Istiklal Madalyasi’yla da taltif edilmis bir aile bu. Hatta dedem o sirada milletvekiliydi. Bütün ailesi 1926’da Seyh Sait Isyani’ndan sonra Adiyaman’dan sürgün edildi, varliklarinin tamamina el kondu. Bir sabah herkesi aldilar…
Nereye götürdüler?
Türkiye’nin dört bir kösesine dagittilar. Sekiz yasindaki bir çocukla 70 yasindaki bir ihtiyar o günkü sartlarda Adiyaman’in Kâhta ilçesinden 110-120 kilometre uzakliktaki Gölbasi’na yürüyerek götürülüyor ve oradan trene bindiriliyor. Düsünün varlikli ve güçlü bir ailesiniz. Bir günde bu varliginiz, her seyiniz elinizden gidiyor. Hiç bilmediginiz bir yere gönderiliyorsunuz ve gittiginiz yerden ayrilmamak zorundasiniz. Her gün jandarmaya, polise gidip imza vermek mecburiyetindesiniz. Sürgünlerin tarihi yazilsa, her biri bir faciadir!
Siz ne hissediyorsunuz o olay hakkinda?
Hukuk Fakültesi’nde toprak hukuku dersini bu sayede geçtim. Hoca o gün çok sinirliydi. ‘Bir soru soracagim. Size bunu derste anlatmadim. Bilirsen geçersin, bilemezsen kalirsin’ dedi ve ‘Türkiye’de kaç iskân kanunu var ve sebepleri neler’ diye sordu. Cevap verdim. ‘Türkiye’de 1926, 1938, 1960 tarihli üç iskân kanunu çikarildi’ dedim. ‘Sen bunu nereden biliyorsun ögrenci?’ dedi. ‘Üçü de bize tatbik edildi de oradan biliyorum. Ailem bunlarin eziyetini çekti’ dedim ve sinavi geçtim.
Insanlari sürüldükleri yerlerden alip sonra bir daha mi sürüyorlardi? Siz sürüldügünüz yerden de mi sürüldünüz?
Evet. Mesela bir 55 Aga olayi vardir. 27 Mayis 1960 darbesinden sonra Güneydogu’da Demokrat Partili Kürtlerin ileri gelenlerinin hepsi Sivas’taki askerî kampa gönderildi. Sonra bunlarin arasindan 55 agayi seçip 105 sayili kanuna tabi tuttular. O agalarin çogu çamasir yikayarak, terzilik yaparak geçimlerini saglayan agalardi.
Niye sürüyorlar?
Birisi kalkiyor sikâyet ediyor kaymakama ve insanlar sürülüyorlar. Mesela dedem son sürgün edildiginde 85-90 yasindaydi. Demokrat Parti milletvekili olan torunu ve yegeni Yassiada’da yatiyorlardi. Dedem tünel kazip onlari Yassiada’dan kaçiracak diye devlete karsi isyan iddiasiyla Eskisehir’de yargilandi. Elinde baston güçlükle yürüyor, onu da önce iste bu Sivas’taki askerî kampa sürdüler.
Devletin size de bir özür borcu oldugunu düsünüyor musunuz?
Devletin Kürt halkina bir özür borcu var tabii. Ben de o halkin bir ferdiyim. Devlet bizden toplu halde özür dilemeli. Tek tek hepimizden özür dilemeye kalksa milyonlari bulur sayi. Simdi Sayin Basbakan öyle bir yol açti ki, özür dilenmesi gerekecek daha pek çok olay var Dersim gibi. Basta da dedim ya, yayimlanmis Genelkurmay belgelerinde daha 40 olay var böyle! Bu olaylarin her biri için ayri ayri özür gerekir. Çünkü bugün bu ülkede yasadigimiz sikintilarin ve sorunlarin birçogunun kaynaginda bu olaylar var.
Dersim konusunda bu kadar cesur ve uygar bir davranis gösteren Basbakan Erdogan’in Kürtlerin bugünkü haklari konusunda son zamanlarda böylesine tutuk olmasini nasil açikliyorsunuz?
Türkiye’deki Kürt sorunu bir vatandaslik sorunudur. Bu ülkede ikili bir sistem var. Bir, vatandaslar var. Bir de tebaa var. Türkler vatandas, Kürtler ise tebaa. Vatandasa haklarini verirken lütfetmezsiniz ama tebaaya haklarini verirken lütfedersiniz. Eger bu ikili sistem kaldirilirsa, ortada Kürt problemi diye bir sey kalmaz. Herkes vatandas olur ve esitlik saglanir.
Bu durumda Kürt-Türk esitligi, herkesi vatandas yapacak olan yeni, sivil-demokratik bir anayasa yazilarak saglanabilir. Öyle degil mi?
Benim yeni anayasa yapilacagina dair bir ümidim yok. Bu Meclis’ten yeni bir anayasa çikmaz. Zaten çikmamasi için her türlü sey yapildi. Iki parti, ‘Mevcut anayasanin üç degismez maddesi degistirilemez’ diye kirmiziçizgiler koydu. Degismez maddeler kalacaksa, o zaman yeni bir anayasa yapmaya gerek yok ki… Böyle bir yöntemle anayasa yapilmaz!
Bu anayasa yapma yöntemi AK Parti tarafindan da kabul edilmedi mi?
Evet. AK Parti’yi disarida tutmuyorum ki. Anayasanin bu yöntemle yapmakta uzlasanlardan biri de AK Parti.
Meclis’teki dört parti, yeni anayasa yapma konusunda degil de, anayasa yapmama konusunda uzlastilar, öyle mi?
Evet. Dört parti, yeni anayasanin çikmamasi için anlastilar. AK Parti’yi bunlardan ayirmiyorum. ‘Dört partiden biri çekildigi takdirde Anayasa Uzlasma Komisyonu dagilacak’ ilkesinde anlastilar. Böyle bir ilkede anlasmak demek, ‘biz yeni anayasa yapmayacagiz. Bizim yeni anayasa yapma niyetimiz yok’ demektir. Biz 2007’de de anayasa çalismasi yapmistik. O anayasa komisyonunun baskani bendim. O yüzden ben bir anayasanin önündeki engelleri çok yakindan yasayarak biliyorum.
Sivil anayasa yapma konusunda AKP, 2007’de büyük bir firsat kaçirmadi mi sizce?
Olayin arka planini bilseydiniz… O günkü sartlarda yeni anayasa yapilamazdi. Bize, anayasa yapilmayacak diye açik açik telkinler geldi.
Nereden geldi? Askerden mi?
Oralardan geldi. ‘Yeni bir anayasa yaptiginiz takdirde parti kapatilir’ dediler. Nitekim bir hafta sonra AK Parti’yi kapatma davasi açildi. O gün sivil anayasayi yapma konusunda sayisal çogunlugumuz yeterliydi ama demokratik çogunlugumuz yoktu. Türkiye, yari demokratik bir ülkeydi.
Simdi demokratik çogunluk var. Sivil anayasanin yapilmamasinin bugünkü arka plani nedir? Sivil anayasayi yapmama konusunda AK Parti kiminle mutabakat sagladi?
Bilemiyorum. O da zaman içinde görülebilir. Çok enteresandir. Iki parti anayasanin degismez maddelerine dokunulmasin diye kirmiziçizgilerini açikladiktan sonra AK Parti’den de bazi yetkililer ‘Bu üç maddeye dokunmasak olur’ diye beyanat verdiler. Bu beyanati duyduktan sonra AK Parti’nin yeni anayasa yapmada ayak sürüdügü kanisi bende hâkim olmaya basladi. Kaldi ki ben Kürt meselesinin halli için anayasa degisikligi yapilmasi gerektigi kanisinda degilim.
Niye? Esitligi saglayacak ‘vatandaslik’ tanimini Anayasa’da yapmadan Kürt meselesi nasil çözülecek?
Biz önce gülünç yasaklardan kurtulmaliyiz. TRT Ses açildi diye övünülüyor. Peki, Kürtçe diliyle ilgili program yapmanin yasak oldugunu biliyor musunuz? TRT Ses’te çocuklara yönelik program yapilmasinin yasak oldugunu biliyor musunuz? Niye yasak? Çünkü dili ögrenecek olan çocuktur. Çocuklarin Kürtçe ögrenmelerinin önüne geçmek için konulmus bir yasak bu…
TRT Ses’i açan ve yönetmeligini yapan AKP degil mi?
Evet öyle. Dünyada çesitli alfabeler var. Siz hiçbir ülkede harf yasagi duydunuz mu? Q, X, W harfleriyle ilgili yasaklarin kaldirilmasi için Anayasa degisikligine gerek yok ki. Sizin hâlâ harf yasakladiginiz duyulsa, ancak mizah dergilerinin sayfalarinda yer alabilirsiniz dünyanin. Gülünç yasaklardan biri de yer isimleri. Kürtçe yer isimleri iade edildi mi?
Edilmedi mi?
Edilmedi. Bunun için Anayasa degisikligine gerek var mi? Yok. Bakin, bir de Milli Egitim Bakanligi’na bagli halk egitim merkezleri var. Bunlarin amaci vatandasa çesitli beceriler ve diller ögretmek. Hangi yabanci dillerin ögretilecegine bakanlik karar veriyor. Listede yüze yakin dil var ama Kürtçe, Lazca yok. Bakanlikta genel müdürün listeye Kürtçeyi, Lazcayi eklemesi yeterli. Bu bile yapilmiyor. Biz bu gülünç yasaklarla zaten Kürtlere ‘sen vatandas degilsin’ diyoruz. Anayasa’yi, ‘sen esitsin’ diye degistirsek ne yazar? Bu gülünç yasaklarla Kürtler gene vatandas olmayacak ki! Biz neyin kavgasini veriyoruz?
Erdogan’in 2005’te Diyarbakir’da Kürtlerden özür diledigini hatirlattiniz. Bu gülünç yasaklarin kaldirilmamasini nasil açikliyorsunuz semdi?
Hepimizin hak, özgürlük ve esitlik algilarimiz farkli. Bu farklilik aldigimiz egitim sürecinden, yetistigimiz toplumdan kaynaklaniyor. Her seyden evvel beynimizin sinirlari var. Demokrasi ve özgürlüklerle ilgili sinirlarimiz var. Herhalde o sinirlara dayanildi.
Tayyip Erdogan demokrasi ve özgürlük anlayisinin sinirina mi geldi?
Hepimizin sinirlari var. Tayyip Bey de belki sinira geldi. ‘Ne isteniyor benden? Daha fazla ne istiyorsunuz? Iste TRT Ses’i verdim’ diyebilir. TRT Ses’i verdiniz ama, bu kanalda çocuga uykudan önce bir Kürtçe masal anlatamiyorsunuz. Yasak bu! Mesela soyadi konusu var. Siyasi Partiler Yasasi’ndan Terörle Mücadele Yasasi’na kadar bir sürü yasak var. Bunlar tek maddelik bir kanunla bir günde toptan degistirilebilir. Su, su, su kanunun su maddesi yürürlükten kaldirildi dediginiz zaman, sizin anayasada vatandaslik anlayisini degistirmenize lüzum kalmaz.
Kelepçeli fotograf cezasiz birakildi
‘Belediye baskanlari kelepçeli tek sira götürüldügünde Içisleri Bakani’na, ‘Provokasyon bu. Resimler servis edildi’ dedim. ‘Biliyorum, sorusturma açtim’ dedi. ‘Yanlis. Önce görevden al, sonra sorustur’ dedim.’
‘Bana, ‘Önce sorusturma yapip, sonra ceza verecegim’ dedi. Kimse cezalandirilmadi. Ondan sonra da zaten basibosluk oldu. Oysa polisi yönetecek olan hukuktur. Bugün size hizmet eden polis iktidar degistiginde ayni seyi size yapar.’
‘Erdogan hapisten çiktiktan sonra arkadaslari belediye ile ilgili sorusturmaya alindi. Gayrettepe’de sorgudan çikarken, dayaktan yürüyemiyorlardi. Bugünkü polis, o günkü polistir. Polisi hukukun içinde tutmak zorundasiniz.’

Erdogan Kürt açilimini baslatmisti ama bugün açilimdan vazgeçmis gibi gözüküyor. Neden vazgeçti sizce?
Hemen sunu söylemek lazim; Kürt açilimi söylemi yanlisti! Açilim zaten 2003’ten itibaren baslamisti. Yapilmasi gereken demokratiklesme sürecini isimlendirmek degil, hizlandirmakti. Iste bu yapilmadi.
Ben de bunu soruyorum. Niye yapilmadi?
Çünkü hükümet ve devlet Kürt sorunuyla PKK sorununu tek bir sorun olarak algilamaya basladi. PKK uzun süredir bu sorunu, ‘PKK esittir Kürt sorunu’ diye formüle ediyordu. Çok enteresandir hükümet de, devlet de bunu kabullendi. Oysa Türkiye’de iki sorun var. Bir, vatandaslik sorunu. Iki, PKK sorunu. Kürt sorunu dedigimiz, vatandaslik sorunudur. Basta da söyledim. Türkiye’de ikili bir sistem var. Bir, vatandaslar var, bir de tebaa var. Türkler vatandas, Kürtler ise tebaa. Kürt sorunu, tebaa olarak gördügünüz insanlarin sorunudur. Bu ikili sistem kaldirilirsa, herkes vatandas olur ve Kürt problemi kalmaz.
Kürtlerin vatandaslik ve esitlik sorunu çözülürse PKK sorunu da çözülmez mi?
Çözülmeyebilir. Yasaklarin tamamini kaldirirsiniz, haklarin tamamini verirsiniz ama, PKK o zaman da, ‘benim önderimi serbest birakin veya bana özerk bir bölge verin’ diyebilir.
Öcalan’in serbest birakilmasi bütün Kürtlerin sorunu degil mi?
Degil. Belki belli bir kitlenin sorunu ama onun birakilip birakilmamasi benim sorunum degil. PKK’nin dagdan inis sartlari bütün Kürtlerin sorunu degil. Önce Kürtlerin vatandaslik sorununu halletmeniz gerekir. Cumhuriyet’in temel sorunu budur. PKK sorunu ayri bir sorundur. Onunla silahla da, siyasetle de mücadele edersiniz. Masaya oturursunuz…
Evet…
Öcalan’a daha iyi hayat sartlari mi saglarsiniz, hücresini mi genisletirsiniz… Bunun Kürt sorunuyla bir ilgisi yok. Devletin ve hükümetin Kürt sorunuyla PKK sorununu ayni görmesi büyük bir siyasi hata oldu ve is çikmaza girdi. Tikanma noktasina gelindi. Ikisinin birbiriyle hiçbir sekilde ilgisi yok. Bu iki sorunun iç içe geçirilmemesi gerekiyor. Bu iki sorun derhal ayrismak zorunda.
Siz Basbakan’in çok yakinindaydiniz. Erdogan, yakin çevresindeki Kürtlerden de uzaklasmis gibi gözüküyor. Çevresinde Kürtlerin duygularini ve düsüncelerini anlayip ona anlatacak kimseler var mi?
Danisman kadrolari var ama bu danisman kadrolarinda Kürtlerin oldugu kanisinda degilim. Bir insan bir konuda çok iyi egitim alabilir, Kürtler hakkinda çok büyük arsiv arastirmalari da yapmis olabilir… Ama toplumsal olaylarda sadece bilgiye degil duyguya da sahip olmak gerekir. Sadece bilgi sahibi olan danismanlardan aldiginiz bilgilerle problemi çözemezsiniz. Sayin Basbakan’in problemi bilen Kürt kökenli insanlardan da bilgi almasinda fayda görüyorum ben. Çözümü onlar üretecektir. Ama tabii ki takdir kendisinin. Ben bundan dolayi onu kinamam. Kinamiyorum.
Neden dolayi kinamiyorsunuz?
Böyle bir tercihte bulundugu için kinamiyorum. Özellikle 1980 darbesinden sonra Türkiye’de parti iç demokrasiden bahsetmek mümkün degil. Milletvekilini her ne kadar halkin seçtigi iddia ediliyorsa da öyle degil. Atama usulüyle geliniyor. Genel merkez kimi isaret ediyorsa ve kimi listenin seçilecek noktasina koyuyorsa o milletvekili seçiliyor. Simdi bir kisiyi kim atiyorsa, görevden azil de ona aittir. Milletvekilini genel baskan atamissa, milletvekilini görevden alma da takdiri de genel baskana aittir. Her ne kadar Türkiye’de agalik, seyhlige karsi çikiliyorsa da… Güneydogu’da agaliklar, seyhlikler var deniyorsa da..
Yok mu?
Var. Liderlerin çogu da bu agliklari yok etme sevdasinda olsalar da… Bakarsiniz o agalar ve seyhler aslinda zavallidir. Kendilerine tabi sadece dört-bes kisi vardir etraflarinda. Ama Türkiye’de asil agalar siyasi agalardir. Onlar ülkeyi yönetiyorlar. Mülkleri ülkedir, tebaalari milyonlardir onlarin. Bu konuda dürüst olmak lazim.
Neden Erdogan partisindeki ve grubundaki Kürtlerin sayisini azaltti?
Bilemiyorum. Siyaseten öyle bir gereksinim duydu herhalde.
AKP’nin bugünkü Kürt politikasini nasil degerlendiriyorsunuz?
Bir Kürt politikasi olup olmadigin bilemiyorum. Türkiye havalanmak üzere pistin sonuna gelmis bir uçaga benziyor. Sirtinda büyük yükler var. Bu yükleri bosaltamadigi için havalanamiyor. Bu yükler Kürt problemidir, PKK problemidir, Alevi problemidir, demokratiklesmedir, özgür bir anayasadir… Türkiye bunlari halletmek zorunda.
Siyasetçisinden siyaset bilimcisine herkes Erdogan’in kirilma noktasinin Habur oldugunu söylüyor. Habur sonrasi AKP’nin oyunun çok düstügü ve Erdogan’in bundan korktugu anlatiliyor. Basbakan Habur’da çok mu korktu?
Zannetmiyorum. Sadece o degil, baska hayal kirikliklari olmustur. Erdogan açilim öncesindeki yaklasimlarinda da, açilim sürecinde de samimiydi. Ama hayal kirikligina ugradigi noktalar oldu. Mesela 2005’teki Kürtlerden özür diledigi o meshur Diyarbakir konusmasi… PKK çizgisi, insanlarin meydana gitmesini engelledi. Mesela gene 2005’te Brüksel’de AB ile sözlesme imzalanirken 300 Kürt aydini, ‘Türkiye’yi AB’ye almayin’ diye gazetelere ilan verdiler. Ben biliyorum ki, Tayyip Bey’de büyük bir hayal kirikligi yaratti bu. Çünkü AB’ye asil ihtiyaci olan Kürtlerdi. Belki Kastamonu’da konvoyuna saldiri da onda bir hayal kirikligi yaratmistir. Çünkü insanlar lider de olsalar, duygusallardirlar. Müspet bir sey yaptiklarinda onlari takdir etmek lazim.
Kürt halki AKP’nin politikalari hakkinda ne düsünüyor?
Bir kere BDP veya PKK kanadini, ne yaparsaniz yapin tatmin etmeniz mümkün degil. AK Parti’ye oy veren kesime gelince… Onlarin bir kismi AK Parti’den daha demokrat ve aktif olmasini bekliyordu. Eger bu hayal kirikligi devam ederse Kürt partisine dogru bir kayis olusur. Bu kayis, AK Parti’nin oy oranini asagiya çeker. Tabii ki vatandas mevcut ekonomik durumunu korumak ister, kayba ugramak istemez, macerayi sevmez ama… Ekonominin yaninda prim yapan bir sey daha var, o da demokrasi ve özgürlük. Daha demokrat ve özgürlükçü bir olusum ortaya çikabilir.
PKK’nin Silvan saldirisindan sonra ortam çok gerginlesti. Bu gerginlik ne kadar sürecek?
Simdi duragan bir sürece girilmis gözüküyor. Dilerim bu süreç devam etsin. Müzakerelerin devami ancak bir sartla mümkün olabilir. 1999’da yaptigi gibi PKK gene Türkiye sinirlarinin disina çekilmeli. Ateskes artik yeterli degil. PKK Türkiye sinirlari içinde oldugu takdirde, sürece her an provokasyon yapilabilir. Bunu PKK degil, baska istihbarat servisleri de yapabilirler.
PKK’nin sinir disina çikma ihtimali yüksek mi?
Bu ihtimal var. Çünkü PKK’nin toplumu, kitleleri harekete geçirebilecegi iddialarinin gerçek olmadigi görüldü. Kabul etmek gerekir ki PKK agir kayiplara da ugradi. Türkiye de, devlet olarak sunun farkinda. Bu meselenin PKK’yi ortadan kaldirmakla bitmeyecegini görebiliyor. Ama PKK’nin, Öcalan’in serbest birakilmasi veya ev hapsine alinmasi, özerklik ya da PKK’nin lider kadrosunun siyasete girmesi gibi taleplerinin devlet tarafindan kabul edilmesi su anda mümkün degil. Hâlâ PKK’yla masada konusulup Kürt meselesinin çözülecegi kanisi var ki… Bunun olmasi çok zor. Devlet bir an önce Kürt sorunuyla PKK sorununu birbirinden ayirmali. Kürt sorununu çözecek yasaklari hemen kaldirmali. PKK bütün Kürtleri temsil etmiyor.
Kürtlerin yarisi da AK Parti’ye oy vermiyor mu?
Evet. Bir yanda Kürtlerin yarisini ben temsil ediyorum diyeceksiniz, diger yanda Kürt sorunuyla PKK sorununu esitleyeceksiniz ve size oy verenleri dislayacaksiniz. Yanlis bir politika bu.
Baris umutlari çok ileriye mi ertelendi?
Zannetmiyorum. Ama sonuç alinir mi bundan emin degilim. PKK’nin sinir disina çikilacagi yönde bir hava var. Zaten çikmadigi sürece masaya oturamazlar. PKK masaya oturmak istiyor. Sinir disina çikmaktan baska çaresi yok. Güç denemesinde, Türkiye Cumhuriyeti devletinin eskisi gibi olmadigini gördü. Askerî kanat ayri, siyasi iktidar ayri hareket ediyor diye bir durum yok artik. Tek bir yerden hareket ediliyor ve asker siyasi iktidara uyuyor.
PKK’nin karsisinda gerçekten savasan bir ordu var artik. Sizce de öyle mi?
Evet, savasan bir ordu var. Karakola saldiracaksin ama uçaklar havalanmayacak, Heronlar uçmayacak diye bir durum yok artik. Profesyonel birlikleriyle PKK’yla esit sartlarda savasiyor bugün ordu. Bütün komutanlar harekât bölgesine gidiyorlar ve orada âninda karar veriyorlar. PKK, bu sartlarda devlet gücüyle mücadele edebilmenin mümkün olmadigini gördü. Ama su unutulmamali. Kürtçe harfleri yasaklayarak, çocuklara Kürtçe masal anlatmayi yasak ederek Kürt sorunu çözülmez. Aksine bu yasaklar bu ülkede asimilasyonun sürdügünü gösteriyor. ‘Asimilasyona karsiyim ama entegrasyona evet’ diyorsaniz, önce bunu kendinizde tatbik etmelisiniz. Mesela ben Kürtçeyi 20 yasinda ögrendim.
Nasil ögrendiniz?
Üniversiteye geldigimde Kürtçe bilmiyordum. Mersin’de dogmusum, büyümüsüm. 1964 yiliydi, bir gün Ankara’da Dikimevi Meydani’ndan geçiyorum. Biliyorsunuz bu ülkede 27 Mayis bir ara resmî bayram olarak kutlandi…
Bir askerî darbe ve onun getirdigi anayasa, bu ülkede uzun yillar ‘hürriyet ve anayasa!’ bayrami olarak kutlandi…
Bayramdan bir gün önce meydan pankartlarla süslenmis ve büyük bir pankartta, ‘Kürdüm diyenin yüzüne tükürün. Cemal Gürsel, Cumhurbaskani’ diye yaziyordu.
Ne hissettiniz?
Kürt kimligi bilincim yoktu. O anda sok geçirdim. Hemen arkadaslarimin kaldigi yurda geri döndüm ve onlara, ‘Bana Kürtçe ögretin’ dedim. Eger kendimi Kürt olarak niteliyorsam, önce dilimi bilmem lazim ki, tükürüldügü zaman hak edeyim ben onu. Kürtçe ögrenmeye o gün basladim.
Basbakan Erdogan’in yeniden açilim günlerindeki demokratik adimlarini attigi dönemdeki üslubuna dönebilecegini düsünüyor musunuz?
Düsünüyorum. Tavrinda bu var. Erdogan’in basbakanlikta artik son dönemi bu. Ustalik döneminin gerektirdigi seyleri yapmak zorunda. Kürt meselesini çözmek isteyecektir. Giderken, Türkiye’ye kendi damgasini vurmak ve bir Recep Tayyip Erdogan vardi denmesini ister. Ama söyle bir menfi durum da var. Erdogan’in ünü ülke disina tasti. Kendine güveni en üst noktada. Siyasiler için en tehlikeli dönemdir bu. Her seyi en dogru ben biliyorum, her sey benim söyledigim yönde halledilir gibi bir düsünceye saplanabilir. Dolayisiyla ustalik dönemi, Sayin Basbakan için ayni zamanda kritik bir dönemdir de.
Siz Erdogan’i yakindan taniyorsunuz. Birbirinden farkli tavirlar ve üsluplar sergileyebilen bir politikaci. Hangisi gerçek Erdogan? Dersim için özür dileyen mi, Kürtlerin anadilde egitim hakkini reddeden mi?
Dersim’de özür dileyen Erdogan gerçek Erdogan’dir. Cesur, iyi bir politikacidir o. Zamansiz hareket eden bir siyasetçi degildir. Zamani ve sartlari çok iyi kullanir. Süreç içindeki konusmalarina bakarsaniz bunu görmek mümkün…
Peki, su anki zaman, Kürt sorununu çözme zamani degil mi?
Zaten onun için Dersim özrünü yapti ya. Kendini daha güçlü hissetti. Asker ve yargi vesayeti devam ediyor olsaydi bu özrü yapamazdi. Hakkâri’de (Semdinli) kitapevine saldirida Türkiye’deki tablo çok daha sarih olarak ortadaydi. Savcilara, arkeolojik arastirmalara ihtiyaç yoktu. En alt rütbedekinden en tepedekine kadar hepsinin izi görülüyordu. Bunu Basbakan da biliyordu ama o günkü sartlarda yapacagi bir sey yoktu, göz yummak ve yutkunmak zorundaydi, yutkundu. Artik o dönem geçti. Bugün yutkunmuyor.
Sizce aklindaki Kürt sorununun çözümü ne?
Basta da söyledim. Insanlarin beyninde sinirlar vardir. Bu sinirlari geldiginiz toplum ve egitim belirler. Umut ederim ki Erdogan uluslararasi temaslari sonucunda kendi duvarlarini, sinirlarini yikmis ve evrensellige ulasmis olsun. Eger evrensellige ulasmissa problem yok. Ulasmamissa kötü. Çünkü o zaman, ‘TRT Ses’i verdik. Daha ne istiyorlar?’ der.
Anadilde egitimi kabul eder mi Erdogan?
Anadilde egitim konusu Tayyip Bey’in demokrasi sinirlari içinde yoktur. Kürtçenin seçimlik ders olarak okutulmasi konusunu ise geçmiste kabul etmezdi ama simdi kabul eder. Erdogan Dersim özrüyle çok büyük bir adim atti, büyük bir duvari yikti. PKK’yla masaya oturmasi da müthis bir cesaretti.
Kürt meselesinde demokratik adimlar atacagini düsünüyor musunuz?
Kürt meselesinde atmasina lüzum yok. Türkiye’nin demokratiklesmesinde adim atmak zorunda. Demokratiklesme Kürt’ü de Türk’ü de, Arap’i da Laz’i da kapsar çünkü.
Peki, bütün bu KCK operasyonlarini nereye oturtuyorsunuz?
Devlet, illegal bir örgüte operasyon düzenlemekte haklidir. Öcalan da, ‘Belediye baskanlarinin KCK’da ne isi var? Çikin oradan’ dedi. KCK, illegal bir örgüt. Ama su anda gelinen nokta yanlis. Herkesi KCK davasinin içine koymak yanlis. Bazi kisilerin KCK’yla ilgilerini tesbit edebilirsiniz ama onlari siyaseten KCK davasina almazsiniz. Mesela Prof. Büsra Ersanli’yi, yayinci Ragip Zarakolu’yu yüzde yüz iliskileri oldugunu bilsem de ben KCK davasina almazdim.
Niye?
Çünkü bu is döner sizi vurur. Zaten is öyle bir noktaya geldi ki, sizin muhaliflerinizi baskiyla susturarak yok etmek istediginiz iddialari yayildi. Ersanli ve Zarakolu’nun tutuklanmalari bu iddialara destek oldu. Bir de son operasyonda tutuklanan avukatlardan birinin Kalasnikoflu fotograflari çikti gazetelerde. Oranin PKK kampi oldugunu nereden biliyorsunuz? Kaldi ki bu bir sorgulama dönemi ve bütün belgeler gizli. Hukuk herkese lazim olan bir seydir.
Erdogan bütün bu sizmalari denetleyebilir mi?
Denetleyebilir tabii. Basbakandir. Hukuksuzluk yapanin canini yakarim dediginde hiç kimse hukuksuzluk yapamaz. Belediye baskanlari KCK operasyonunda elleri kelepçeli tek sira halinde götürüldüklerinde Içisleri Bakani’yla konustum ben. ‘Bu bir provokasyondur. Resimler, servis edildi’ dedim. O da, ‘Evet, bunu ben de biliyorum. Sorusturma açtim’ dedi. ‘Yanlis yapiyorsun. Önce görevden al, sonra sorustur’ dedigimde de bana cevabi su oldu: ‘Önce sorusturmayi yapayim sonra gerekli cezayi verecegim.’ Ben o konuda kimsenin cezalandirildigini duymadim. Zaten ondan sonra da layüsellesti. Basibosluk oldu. Hukuk disina çikildi.
Polisten mi söz ediyorsunuz?
Evet. Maalesef öyle oldu. Oysa hukuk hepimize lazim. Su anda güçlü olabiliriz, iktidarda olabiliriz, polis emrimizde olabilir, polis bize selam durabilir ama sunu da unutmamak lazim. Tayyip Erdogan hapisten çiktiktan sonra, belediyeyle ilgili olarak bazi arkadaslari sorusturmaya alindi. O arkadaslar Gayrettepe’de sorgudan çikarken, o kadar dayak yemislerdi ki yürüyemiyorlardi. Kollarina girilmis sürükleniyorlardi. Bugünkü polis, o günkü polistir. Polis degismez. Ne degisti?
Ne degisti?
Iktidar degisti. Polis gene ayni polistir. Polisi yönetecek olan hukuktur. Polisin hukukun içinde kalmasini saglamak zorundasiniz. Polis bugün size hizmet eder ama yarin iktidar degistiginde ayni seyi size yapar. Bugün birileri dinleniyorsa, mutlaka ben de dinleniyorumdur. Bu dinlemeler bir yerde arsivleniyordur ve bir gün mutlaka kullanilacaktir. Mühim olan hukukun oldugu bir devlettir.
KCK operasyonlarinin nereye varacagini, nasil sonuçlanacagini düsünüyorsunuz?
PKK’yla oturuldugunda masaya bu konu da gelecek ve KCK da pazarlik konusu olacak. KCK operasyonunu niye yapiyorlar? Sokagi dirije edenler bunlardi. Önce kafayi kestiler, onlarin yedekleri geldi. Onlari da kestiler. Onun da yedegi geldi. Simdi artik yedek yok. Yönetecek bas kalmadi. Ne partiyi yönetebiliyorlar ne sokagi yönetebiliyorlar. Simdi masaya oturmanin zamani! Artik KCK tutuklamalari toplumun vicdanini yaralamaya basladi. Eger Diyarbakir’da bütün avukatlar cübbelerini giyip operasyonlari protesto ediyorsa oturup düsünmek lazim. Tepki gösteren bu avukatlarin hiçbiri PKK’li degil. Bunu görmek lazim.
PKK Arap ülkelerindeki kitle gösterilerinin bir örnegini Türkiye’de yapacagini düsündü ve Devrimci Halk Savasi’ni baslatmak için harekete geçti. Kürtlerin, PKK’nin beklentisi dogrultusunda sokaga çikmamasini nasil açikliyorsunuz?
Sizi sokaga çagiran demokratik bir yapi degil ki. Siddet uygulamasa, baski yapmasa, esnafa kepenk de indirtemez. Sirnak’ta esnaf gösteri yapanlari yeter artik diye kovaladi. Insanlar bikti. Demokratik olmayan bir yapinin demokratik bir hareketi hayata geçirmesi mümkün degil. Sivil itaatsizligi iki hafta denediler, yapamadilar. Çünkü dayanamadilar. Bir milletvekili eline tasi aldi, savurmaya basladi. Güya adi sivil itaatsizlikti. Demokratik hareketi yönlendirebilmek için önce demokrat olmak lazim.
Taraf

Nese Düzel